Weiß eigentlich jemand, ob dieses Urteil noch Folgen hatte? - "Oldenburg: Staatsanwalt rechtfertigt Schlagen von Kindern"


  • Weiß eigentlich jemand, ob dieses Urteil noch Folgen hatte?



  • Nein, hatte es natürlich nicht. Es gab auch einen Bericht in der lokalen Presse, ist aber mit Paywall:


    Zitat

    Die Staatsanwaltschaft Oldenburg hat das Disziplinarverfahren gegen einen Staatsanwalt eingestellt. In einem Prozess hat er mit einem irritierenden Bibelzitat für Schlagzeilen gesorgt. -

    NWZ

    "Ihr Menschen seid schwach und zerbrechlich! Wenn Euer Magen spricht, dann vergesst Ihr Euer Hirn!
    Und wenn Euer Hirn spricht, dann vergesst Ihr Euer Herz! Und wenn Euer Herz spricht, dann vergesst Ihr alles!"

  • Unglaublich. Leider gibt es das in manchen Gemeinden immer noch! Der folgende Bericht ist nicht uralt, sondern stammt aus dem Jahr 2019:



    Dann berichtet er über die christlichen Sekte 12 Stämme:


    Nun weiß ich zwar nicht, wie seriös der Kriminologe Christian Pfeiffer und http://www.watson.ch sind, aber dass dieser Umgang in konservativen christlichen Kreisen noch weit verbreitet ist, weiß ich sowieso. Und das sind bei Weitem nicht nur diese schlimmen 12 Stämme!






  • Zitat

    Christian Pfeiffer (* 20. Februar 1944 in Frankfurt an der Oder) ist ein deutscher Kriminologe[1] und ehemaliger Direktor des Kriminologischen Forschungsinstituts Niedersachsen (KFN). Von 2000 bis 2003 war Pfeiffer für die SPD niedersächsischer Justizminister.

    (...)

    Wikipedia

    "Ihr Menschen seid schwach und zerbrechlich! Wenn Euer Magen spricht, dann vergesst Ihr Euer Hirn!
    Und wenn Euer Hirn spricht, dann vergesst Ihr Euer Herz! Und wenn Euer Herz spricht, dann vergesst Ihr alles!"

  • Vor 5 Jahren veröffentlichte der DLF auf seiner Webside diese Bericht:


  • Das kommt dabei heraus, wenn man biblische Verse isoliert einzeln und ohne den zeitlichen und gesellschaftlichen Kontext auslegt und als eindeutig richtige Anweisung für die heutige Zeit und Gesellschaft zum Gesetz erhebt!


    Eine ähnliche Herangehensweise kenne ich auch von vielen konservativen Christen bezüglich der Bewertung der Todesstrafe! Mehr dazu hier


    Einfach zu sagen, dass das doch so in der Bibel steht, ist mir zu oberflächlich!

  • Hallo Günter,


    Zitat

    Das kommt dabei heraus, wenn man biblische Verse isoliert einzeln und ohne den zeitlichen und gesellschaftlichen Kontext auslegt und als eindeutig richtige Anweisung für die heutige Zeit und Gesellschaft zum Gesetz erhebt!

    Präziserweise sind es in solchen Fällen dann nämlich die völlig untauglichen Interpretationen biblischer Grundsätze - also menschliche Gedanken dazu - welche zu "eindeutig richtigen Anweisungen für die heutige Zeit und Gesellschaft zum Gesetz" erhoben werden. Also wieder nichts anderes, als Egoismus, der gegen Gottes Botschaft gerichtet ist.


    Körperliche Gewalt gegen Kinder als Maßgabe für die Erziehung stand zu keiner Zeit in der Bibel!


  • Hinzu kommt noch das:


    Die meisten von uns sind leider nicht in der Lage, die entsprechenden Bibeltexte im Original zu lesen. Ich selbst bedauere zutiefst, dass ich in meiner Teenagerzeit nicht dem Ruf Gottes und der Überzeugungsarbeit von Klaus Vollmer gefolgt bin und eine theologische Ausbildung absolviert habe. So bin ich auf das angewiesen, was andere entsprechend übersetzen.


    Aber Übersetzungen sind im Grunde genommen auch immer Übertragungen. Das war auch bei Martin Luther nicht anders. Es bietet sich für uns heute bekanntlich eine große Vielfalt an verschiedenen Übersetzungen.


    So hat Martin Luther hat Sprüche 13,24 wie folgt übersetzt:


    "Wer seine Rute schont, der hasst seinen Sohn; wer ihn aber lieb hat, der züchtigt ihn beizeiten." (Lutherbibel 2017)


    In der Übersetzung "Hoffnung für alle" heißt es bei Sprüche 13,24 dagegen:


    "Wer seinem Kind jede Strafe erspart, der tut ihm damit keinen Gefallen." (HFA 2015)


    Man erkennt beim Vergleichen beider Übersetzungen leicht, dass die Übersetzung "Hoffnung für alle" überhaupt nicht mehr vom Prügeln und Schlagen, also der körperlichen Züchtigung spricht.


    Und ich bin schon sehr gespannt, ob es irgendwann mal eine Übersetzung der Sprüche von Roland Werner (Das Buch) geben wird und wie das dort dann zu lesen sein wird.


    Auf einer österreichischen Website fand ich Folgendes zum Thema:


  • Zitat

    Zur Übersetzung:

    Zwei Anmerkungen zur Übersetzung: das Wort schewæt, das Luther mit »Rute« und Buber/Rosenzweig mit »Stecken« übersetzt haben, hat auch die Bedeutung von »Hirtenstab«, »Szepter« oder »Stamm« (im Sinn der »zwölf Stämme Israels«). Die Konnotierung mit der Prügelstrafe ist also nicht zwangsläufig. 1

    Man soll für sein Kind musār suchen, was sich von jsr – erziehen, ableitet. Eine sachgerechte inhaltliche Übersetzung wäre daher für mich: Wer als Eltern seiner Verantwortung für sein Kind nicht nachkommt, schadet ihm; wer es liebt, versucht es zu erziehen.

    Volle Zustimmung. In dem Text geht es schlicht um die Verantwortung von Eltern, ihr Kind zu erziehen.


    Bezüglich des verwendeten Wortes schewæt ist auch der Text aus dem bekannten Psalm 23 und dort der 4. Vers interessant, wo mit "shiv'†'khä" ein ähnliches Wort für "Stab" verwendet wird und das mit "trösten", "beruhigen", und "Sicherheit geben" in Zusammenhang steht.


    Betrachtet man den Zusammenhang textkritisch und im zeitgeschichtlichen Verständnis der verwendeten Begriffe schließt sich die heutige Interpretation von "Rute" im Sinne von körperlicher Strafe völlig aus.



  • Du siehst ja, dass dieser Staatsanwalt mit seiner Deutung der Bibel vor Gericht durchkommt.


    Wenn man das "zeitgeschichtliche Verständnis" hinzuzieht, wird klar, dass Prügeln gemeint war, denn es wurde ja zu der Zeit geprügelt, als man dies in das "heilige" Buch hineinschrieb. Wenn es damals so war, und wir wissen, dass es in der Antike - nicht nur bei den Juden - üblich war, Kinder zu schlagen, dann wird die entsprechende Formulierung schon so gemeint sein, wie sie da steht und trotz aller Sophisterei nicht zu tilgen ist.


    Deine Interpretation hingegen, so menschenfreundlich sie klingt und so gerne ich sie auch glauben würde, macht angesichts von 2000 Jahren an Prügeln in christlichen Familien, die sich auf die entsprechenden Stellen in der Bibel berufen, keinen Sinn. Da ist der Wunsch Vater des Gedankens, der mit der gelebten Lebenswirklichkeit - bis hin zu einem Staatsanwalt und einem Gericht im 21. Jahrhundert - nichts zu tun hat.

    "Ihr Menschen seid schwach und zerbrechlich! Wenn Euer Magen spricht, dann vergesst Ihr Euer Hirn!
    Und wenn Euer Hirn spricht, dann vergesst Ihr Euer Herz! Und wenn Euer Herz spricht, dann vergesst Ihr alles!"

  • Zitat von Grubendol

    Deine Interpretation hingegen, so menschenfreundlich sie klingt und so gerne ich sie auch glauben würde, macht angesichts von 2000 Jahren an Prügeln in christlichen Familien, die sich auf die entsprechenden Stellen in der Bibel berufen, keinen Sinn.

    Die biblischen Aussagen können nicht für die falschen - weil textfremden - Interpretationen durch Menschen von 2000 Jahren vernatwortlich gemacht werden. Durch eine solche Argumentation schützt man ja gerade diejenigen, welche geprügelt haben. Und das ist nun wirklich irrsinnig.


    Wo und wann immer Kinder geprügelt wurden, geschah dies abseits jedweder Legitimation durch die Bibel.


    Zeitgeschichtliches Verständnis der Begriffe - hatte ich gesagt. Es geht nicht darum, was Menschen durch Irrlehren und falsche Interpretationen aus den Texten ableiten.

  • Ich fasse das mal so zusammen: 2000 Jahre lang haben alle die Bibel falsch verstanden - nur du nicht.

    "Ihr Menschen seid schwach und zerbrechlich! Wenn Euer Magen spricht, dann vergesst Ihr Euer Hirn!
    Und wenn Euer Hirn spricht, dann vergesst Ihr Euer Herz! Und wenn Euer Herz spricht, dann vergesst Ihr alles!"

  • Zitat

    Ich fasse das mal so zusammen: 2000 Jahre lang haben alle die Bibel falsch verstanden - nur du nicht.

    Eine solche "Zusammenfassung" bringt dich doch auch nicht wirklich weiter. Jeder, der will, kann die Wahrheit über Gott erkennen, die falschen Hypothesen über anthropomorphe Gottesbilder - aber auch die postulierte Nichtexistenz Gottes, die ja nicht selten einfach aus den vielen menschlichen Gottesvorstellungen geschlussfolgert wird - hält einer genauen Betrachtung nicht stand.


    Wer sich die Mühe nicht machen will, muss eben mit dem auskommen, was übrig bleibt.

  • Du siehst ja, dass dieser Staatsanwalt mit seiner Deutung der Bibel vor Gericht durchkommt.


    Wenn man das "zeitgeschichtliche Verständnis" hinzuzieht, wird klar, dass Prügeln gemeint war, denn es wurde ja zu der Zeit geprügelt, als man dies in das "heilige" Buch hineinschrieb. Wenn es damals so war, und wir wissen, dass es in der Antike - nicht nur bei den Juden - üblich war, Kinder zu schlagen, dann wird die entsprechende Formulierung schon so gemeint sein, wie sie da steht und trotz aller Sophisterei nicht zu tilgen ist.


    Deine Interpretation hingegen, so menschenfreundlich sie klingt und so gerne ich sie auch glauben würde, macht angesichts von 2000 Jahren an Prügeln in christlichen Familien, die sich auf die entsprechenden Stellen in der Bibel berufen, keinen Sinn. Da ist der Wunsch Vater des Gedankens, der mit der gelebten Lebenswirklichkeit - bis hin zu einem Staatsanwalt und einem Gericht im 21. Jahrhundert - nichts zu tun hat.


    Grubi, tu mir doch bitte mal den Gefallen und lies Dir das hier noch einmal ausführlich durch: RE: Weiß eigentlich jemand, ob dieses Urteil noch Folgen hatte? - "Oldenburg: Staatsanwalt rechtfertigt Schlagen von Kindern"

  • Ja, furchtbarer Text, der Behauptungen aufstellt, die niemand von uns überprüfen kann. Warum erklärt der Verfasser das nicht Wort für Wort. Worin liegt die "eminent poetische Dimension" begründet? Er behauptet es nur, erläutert es aber nicht. An der Uni würde er mit so einem Papier nicht mal im Grundstudium durchkommen, aber für das Internet reichts natürlich ... nicht wirklich!


    Es kommt aber ja auch gar nicht darauf an, was das steht und vor 2000 Jahren wirklich gestanden hat, sondern darauf, was daraus über 2000 Jahre lang gemacht worden ist, die gelebte Wirklichkeit. Günter, lies dir z.B. mal den Kommentar von Ben Metzger unter dem Artikel durch. Dann sind wir wieder bei unserem Staatsanwalt.

    "Ihr Menschen seid schwach und zerbrechlich! Wenn Euer Magen spricht, dann vergesst Ihr Euer Hirn!
    Und wenn Euer Hirn spricht, dann vergesst Ihr Euer Herz! Und wenn Euer Herz spricht, dann vergesst Ihr alles!"

  • Also, Grubi, zunächst einmal möchte ich da doch gründlich herangehen. Für mich bedeutet das, das ich zunächst einmal zwei Fragen stelle:


    1. Was steht dort wirklich in dem Urtext? Wenn Luther das schon sehr interpretierend übersetzt hat, müssen wir das berücksichtigen, wenn wir darüber diskutieren.


    2. In welche Situation hinein und in welche Kultur und in welches Umfeld hinein wurde das geschrieben? Das muss man einfach berücksichtigen, wenn man auf der anderen Seite weiß, dass die Prügelstrafe noch vor 50 Jahren in weiten Teilen der Welt, auch in Deutschland, sehr üblich war. Grubi, denk bitte mal zurück: Kinder, die in unserer Jugend keine Schläge bekamen, waren damals doch die Ausnahme! Bei uns wurde sogar noch in der Realschule geschlagen, als wir 13 oder 14 Jahre alt waren.

  • Eben.


    Du kannst aber heute nicht mehr fragen, was im Urtext stand, weil niemand diesen Urtext kennt, wenn es denn einen Urtext gegeben haben sollte.


    Und wie du selber bestätigst, war die Luther-Auslegung ja bis in unsere Jugend "normal". Die Ächtung der Prügelstrafe haben wir den 68er-Pädagogen zu verdanken, nicht etwa der christlichen Religion.

    "Ihr Menschen seid schwach und zerbrechlich! Wenn Euer Magen spricht, dann vergesst Ihr Euer Hirn!
    Und wenn Euer Hirn spricht, dann vergesst Ihr Euer Herz! Und wenn Euer Herz spricht, dann vergesst Ihr alles!"

  • Eben.


    Du kannst aber heute nicht mehr fragen, was im Urtext stand, weil niemand diesen Urtext kennt, wenn es denn einen Urtext gegeben haben sollte.


    Und wie du selber bestätigst, war die Luther-Auslegung ja bis in unsere Jugend "normal". Die Ächtung der Prügelstrafe haben wir den 68er-Pädagogen zu verdanken, nicht etwa der christlichen Religion.


    Aber ich kann mich an den Text halten, der uns Jahrhunderte Jahre lang überliefert wurde. Dann muss er vernünftig übersetzt werden und in die heutige Zeit und Kultur übertragen werden. Und so, wie es in "Hoffnung für alle" aus der ältesten uns überlieferten Schrift übersetzte wurde, macht es doch durchaus Sinn:


    In der Übersetzung "Hoffnung für alle" heißt es bei Sprüche 13,24:


    "Wer seinem Kind jede Strafe erspart, der tut ihm damit keinen Gefallen." (HFA 2015)


    Wer diese Aussage in der Kindererziehung heute für falsch hält, der hat sicherlich wenig Ahnung von Pädagogik und Erziehung!


    Allerdings will ich auch kein Hehl daraus machen, dass ich manche Anweisungen aus dem Alten Testament in der heutigen Zeit schlichtweg für falsch halte.

  • Zitat

    Allerdings will ich auch kein Hehl daraus machen, dass ich manche Anweisungen aus dem Alten Testament in der heutigen Zeit schlichtweg für falsch halte.

    Das wird ja nur dann zu einem Problem, wenn man heute noch nach dem alten Gesetzesbund leben wollte. Das bringen ja auch viele - und leider gerade oftmals Atheisten - völlig durcheinander. Für Christen gilt das mosaische Gesetz ohnehin nicht mehr, da es durch Christus erfüllt und mit ihm an das Holz geschlagen wurde. Und selbst Juden leben heute nicht mehr vollständig nach den Anweisungen des alten Gesetzesbundes, weil sie u.A. keine Priesterschaft legitimieren können.

  • Das wird ja nur dann zu einem Problem, wenn man heute noch nach dem alten Gesetzesbund leben wollte. Das bringen ja auch viele - und leider gerade oftmals Atheisten - völlig durcheinander. Für Christen gilt das mosaische Gesetz ohnehin nicht mehr, da es durch Christus erfüllt und mit ihm an das Holz geschlagen wurde. Und selbst Juden leben heute nicht mehr vollständig nach den Anweisungen des alten Gesetzesbundes, weil sie u.A. keine Priesterschaft legitimieren können.

    So ist es. Aber, das hat sich unter vielen Evangelikalen und Pietisten leider noch nicht herumgesprochen.

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