Ist die Evolution wissenschaftlich bewiesen

  • Das Zweite folgt aus dem Ersten. Und daraus resutieren Willkür, Beliebigkeit und die Befriedigung narzisstischer Befindlichkeiten.


    Du sprichst jetzt von deiner eigenen Bibelexegese, oder?

    "Ihr Menschen seid schwach und zerbrechlich! Wenn Euer Magen spricht, dann vergesst Ihr Euer Hirn!
    Und wenn Euer Hirn spricht, dann vergesst Ihr Euer Herz! Und wenn Euer Herz spricht, dann vergesst Ihr alles!"

  • Nein, denn für mich ist das Motiv ja entscheidend - für dich hingegen ist es irrelevant.


    Aber wenn deine Auslegung interessengeleitet ist, folgen daraus zwangsläufig "Willkür, Beliebigkeit und die Befriedigung narzisstischer Befindlichkeiten". Geht gar nicht anders.


    Mich hingegen interessant es erst in zweiter oder dritter Linie, warum einer etwas schreibt oder warum er so geschrieben hat, wie er es geschrieben hat. Mich interessiert, was er geschrieben hat, was da tatsächlich steht und nicht, was eine Person mit fragwürdigen Motiven tausend Jahre später daraus macht.

    "Ihr Menschen seid schwach und zerbrechlich! Wenn Euer Magen spricht, dann vergesst Ihr Euer Hirn!
    Und wenn Euer Hirn spricht, dann vergesst Ihr Euer Herz! Und wenn Euer Herz spricht, dann vergesst Ihr alles!"

  • Wir kommen der Sache näher:


    Zitat von Grubendol

    Mich interessiert [...]


    Alles was folgt, gehört dann zu deiner Motivation, einen Text zu lesen - zu deinnem Motiv. Das ist der Punkt und deswegen sind die Motive auch wichtig, wenn es um die Analyse der einzelnen Interpretationen geht. Wenn sich jemand beim Lesen die Frage stellt, was genau im Text steht, - und auch was der Autor dem Leser damit vermitteln möchte, liest man einen Text nicht mehr ohne dieses Motiv.


    Jemand könnte aber auch mit einem selbstsüchtigen Motiv an einen Text herangehen, und zwar mit dem Gedanken, wie sich dieser Text zur Beherrschung anderer Menschen gebrauchen lässt. Dann geht es nämlich nicht mehr um das, was da wirklich steht, sondern um die Vergewaltigung dessen, was da wirklich steht, zur Befriedigung pathologisch-egoistischer narzisstischer Befindlichkeiten.


    Und damit wären wir dann wieder bei:

    Zitat von Grubendol


    was eine Person mit fragwürdigen Motiven tausend Jahre später daraus macht.

  • Eigentlich gehört es eher zu den Ausbildungen, die ich erhalten habe. Es ist eine Technik, ein Handwerk.


    Selbstverständlich sind die Biographie eines Autors sowie seine Motivation auch Themen der Literaturwissenschaft, aber eben der reinen Textanalyse untergeordnet. Einer meiner Lieblingsaufsätze zur Postmoderne hat den wahninnigen Titel: "Some Reasons Why I Tell the Stories I Tell the Way I Tell Them Rather Than Some Other Sort of Stories Some Other Way" von John Barth. Aber den Titel darf man nicht so ernst nehmen, der ist nur der Einstieg in eine viel größere Theorie, die - für mich - mit vielen Irrtümern über Autorenschaft und vor allem Authentizität aufgeräumt hat.


    Deswegen habe ich nach meinem Studium ja damit begonnen, sozusagen "privat", Naturwissenschaften zu studieren. Evolutionstheorie, Relativitätstheorie, Quantentheorie - endlich mal etwas ohne Ideologie, ohne verborgene Motive verstehen.

    "Ihr Menschen seid schwach und zerbrechlich! Wenn Euer Magen spricht, dann vergesst Ihr Euer Hirn!
    Und wenn Euer Hirn spricht, dann vergesst Ihr Euer Herz! Und wenn Euer Herz spricht, dann vergesst Ihr alles!"

  • Manchmal geht eine Formulierung aber auch einfach daneben, selbst wenn sie wissenschaftlich korrekt ist:


    "Mit anderen Worten, wenn dir ein gigantischer Hai in den Kopf beißt, versucht er dich zu töten."


    Zitat

    "In other words, if a giant shark is biting your head, it's trying to kill you."
    (...)
    Savage Megalodon Attack Millions of Years Ago Preserved in Ancient Tooth

    "Ihr Menschen seid schwach und zerbrechlich! Wenn Euer Magen spricht, dann vergesst Ihr Euer Hirn!
    Und wenn Euer Hirn spricht, dann vergesst Ihr Euer Herz! Und wenn Euer Herz spricht, dann vergesst Ihr alles!"

  • Wie würden wir unsere 'Humanität' beurteilen, wenn andere Menschenrassen überlebt hätten?


    Was wäre, wenn einige von den Arten, die nicht überlebt haben, heute noch existierten, wenn der Neandertaler oder der Australopithecus weiterhin neben uns existieren würde. Hätte der Neandertaler die vollen Menschenrechte oder könnte der Australopithecus 'erlöst' werden?


    Unsere Mythologien beschreiben gerne diesen einen Moment der Menschwerdung. Eva pflückte den Apfel vom Baum der Erkenntnis von Gut und Böse. Prometheus schuf die Menschen aus Lehm und gab ihnen das Feuer. Aber in unserer modernen Entwicklungsgeschichte, der Evolution, gibt es diesen definierenden Moment nicht. Unsere Entwicklung verlief graduell, Generation für Generation, aus vorher existierenden Spezies.

    Wie jede andere evolutionäre Entwicklung, das Auge, oder die Flügel, entstand unsere Menschlichkeit Schritt für Schritt über Jahrmillionen hinweg. Mutationen erschienen und verbreiteten sich in den verschiedenen Spezies und am Ende erschienen dann wir.

    Wir sind zwar 'andere' Tiere, aber wir sollten uns nicht täuschen, trotz unseres Verstandes und der Fähigkeit, eine Imagination zu entwickeln, unseres Bewusstseins, haben die Menschen mit den Tieren mehr gemein als uns zumeist bewusst ist.

    Das trifft besonders auf die großen Affen zu. Schimpansen z.B. verfügen über eine simple Gestik und verbale Kommunikation. Sie stellen einfache Werkzeuge oder sogar Waffen her und haben ein komplexes Sozialleben.

    Wie Darwin in "Die Abstammung des Menschen und die geschlechtliche Zuchtwahl" feststellte, existiert fast alles, was den Menschen ausmacht, Emotion, Wahrnehmung, Sprache, Werkzeuge, Gesellschaft, bereits in primitiver Form in anderen Tieren.


    In der Vergangenheit waren einige andere Spezies sehr viel weiter als andere Affen. Homo sapiens ist der einzige Überlebende einer ganzen Gruppe von Menschenarten und menschenähnlichen Affen, die man gemeinhin Hominiden nennt. Die Hominiden umfassen etwa 20 und eventuell Dutzende weiterer Spezies.


    Unsere Abstammungslinie hat sich vor ungefähr sechs Millionen von den Schimpansen abgespalten, obwohl uns diese frühen Vorfahren kaum wie Menschen vorkommen würden. Am Anfang verlief die menschliche Evolution langsam, aber mit dem aufrechten Gang begann sie sich zu beschleunigen: Ardipithecus, Australopithecus, Homo habilis, Homo erectus, Neandertaler, die Denisova-Menschen, der Homo rhodeniensis.


    Die Technik entwickelte sich, Speere mit Steinspitzen, das Feuer. Kulturelle Objekte erschienen während er letzten halben Millionen Jahre und wohl auch die Religion in Form der Anbetung von Naturerscheinungen und Objekten. Mit einigen dieser Vorfahren teilen wir erstaunlich viel, im Skelettaufbau und in der DNA. Das Gehirn des Neandertalers entsprach dem Unsrigen und war am Ende ihrer Existenz sogar größer.


    Wir wissen nicht, was die Neandertaler oder den Denisova-Menschen auslöschte, warum nur unsere eigene Art überlebte. War es mangelnde Anpassung an eine sich verändernde Umwelt oder war es das Vordringen unserer eigenen Art in die Siedlungsgebiete der Eiszeitjäger? Wir wissen aufgrund der DNA, dass es eine Vermischung der Arten gegeben hat.

    "Ihr Menschen seid schwach und zerbrechlich! Wenn Euer Magen spricht, dann vergesst Ihr Euer Hirn!
    Und wenn Euer Hirn spricht, dann vergesst Ihr Euer Herz! Und wenn Euer Herz spricht, dann vergesst Ihr alles!"

    Einmal editiert, zuletzt von Grubendol ()

  • Die Evolution ist als Fakt an sich ebenso bewiesen wie die Kontinentalverschiebung oder die diversen Massensterben in der Erdgeschichte.

    Wenn man die Evolution als Veränderlichkeit der Arten definiert, kann man dies so sagen, allerdings geht es beim genauerem Hinsehen um die Deszendenztheorie, die ja mit dem biblischem Schöpfungsbericht weder übereinstimmt noch theologisch Sinn macht.


    Nachtrag: Auch die Veränderlichkeit kann man historisch gesehen, da retrospektiv, nicht wirklich erfassen und nur indirekt schlussfolgernd innerhalb der Theorie eine Aussage machen. Mit 'Beweisen und Fakt' ist es also so eine knifflige Sache. :)

  • Das sind schon alles recht gute Beweise, vor allem, weil sie millionenfach vorliegen. Die alternative Theorie, die das anders erklären könnte, gibt es schlicht nicht.

    "Ihr Menschen seid schwach und zerbrechlich! Wenn Euer Magen spricht, dann vergesst Ihr Euer Hirn!
    Und wenn Euer Hirn spricht, dann vergesst Ihr Euer Herz! Und wenn Euer Herz spricht, dann vergesst Ihr alles!"

  • Nun ja, was sagt ein Fachmann dazu? Anführen möchte ich da Hans R. Kricheldorf, der das bemerkenswerte Buch "Leben durch chemische Evolution? : eine kritische Bestandsaufnahme von Experimenten und Hypothesen" geschrieben hat.

    Ein ausgewiesener Fachmann der Polymerchemie, bei dem ich einige Chemievorlesungen hatte. Sicher kein Gegner der Evolutionstheorie, dennoch ist er in der Lage die 'Situation' der Ursprungsforschung diverser Hypothesen und Experimente zur chemischen Evolution als Kenner der Materie fair und sachlich zu beurteilen.

    Das 'Wunschdenken' alles sei irgendwie doch geklärt, muß man sich getrost abschminken und man kommt, sieht man sich in der Forschung der abiotischen Entwicklung des Lebens um, unweigerlich zu dem Schluss, wir wissen es nicht!!

  • Also wir wissen es schon, und sogar schon ziemlich lange. Ich empfehle da die Vorlesungen von Robert Sapolsky (Universität Stanford), sind nur 25 Videos von jeweils gut 100 Minuten. Hier ist die erste Folge:


    "Ihr Menschen seid schwach und zerbrechlich! Wenn Euer Magen spricht, dann vergesst Ihr Euer Hirn!
    Und wenn Euer Hirn spricht, dann vergesst Ihr Euer Herz! Und wenn Euer Herz spricht, dann vergesst Ihr alles!"

  • Das sind schon alles recht gute Beweise, vor allem, weil sie millionenfach vorliegen. Die alternative Theorie, die das anders erklären könnte, gibt es schlicht nicht.

    'Recht gute Beweise'? Was ist das? Qualitätsgeminderte Beweise? Schlussfolgernde Hypothesen? Wieso millionenfach?

    Eine alternative Theorie braucht es nicht, um festzustellen, dass die 'Evolution' riesige Erklärungslücken hat.

    Aus Erfahrung wissen wir, weiß jedermann, das Leben nur aus Leben entsteht und wenn noch Intelligenz hinzukommt, braucht es Intelligenz um diese zu erzeugen. Damit haben wir schon mal eine Alternative. :)

  • Also nochmal, die Evolution ist als Fakt an sich ebenso bewiesen wie die Kontinentalverschiebung oder die diversen Massensterben in der Erdgeschichte. Aber niemand hat behauptet, "alles sei irgendwie doch geklärt". Eine Wissenschaft, die das sagen würde, wäre keine Wissenschaft.


    Und nein, ich werde keine Diskussion über "Intelligenz" führen und mir 'creative design"-Schwachsinn anhören:

    Wir wissen eben nicht "aus Erfahrung", dass "das Leben nur aus Leben entsteht und wenn noch Intelligenz hinzukommt, braucht es Intelligenz um diese zu erzeugen." Das ist Unsinn.

    "Ihr Menschen seid schwach und zerbrechlich! Wenn Euer Magen spricht, dann vergesst Ihr Euer Hirn!
    Und wenn Euer Hirn spricht, dann vergesst Ihr Euer Herz! Und wenn Euer Herz spricht, dann vergesst Ihr alles!"

  • Zitat

    Also wir wissen es schon, und sogar schon ziemlich lange.

    Was genau wissen wir schon ziemlich lange?


    Also 25 Videos a 100 Minuten ist ja eine echte Herausforderung. Geht es dabei wirklich um präbiotische Evolution und Entstehung der ersten Zelle?

  • Was genau wissen wir schon ziemlich lange?


    Also 25 Videos a 100 Minuten ist ja eine echte Herausforderung. Geht es dabei wirklich um präbiotische Evolution und Entstehung der ersten Zelle?

    Ja eben, und bevor du damit nicht durch bist, haben wir keine Grundlage für eine Diskussion. Ich habe die Zeit der Pandemie genutzt.

    "Ihr Menschen seid schwach und zerbrechlich! Wenn Euer Magen spricht, dann vergesst Ihr Euer Hirn!
    Und wenn Euer Hirn spricht, dann vergesst Ihr Euer Herz! Und wenn Euer Herz spricht, dann vergesst Ihr alles!"

  • Und das wird nach deiner Überzeugung auch nicht geschehen. Und wenn es doch geschieht, müsstest du dich deinen Irrtümern in deinem Weltbild stellen. Damit wirst du dann schon genug zu tun haben.


    Ich kann jetzt nur für mich sprechen - ich weiß nicht, wie Günter das sieht - aber ich behalte mir bei allen wissenschaftlichen Theorien, Modellen, und Ableitungen aus messbaren Zusammenhängen eine gesunde Portion Zweifel vor.

    Die Zweifel sind durchaus angebracht, denn hinter der Wissenschaft stecken irrtumsbehaftete Menschen. Jakob Johann Baron von Uexküll soll den Spruch getätigt haben: "Die Wissenschaft von heute ist der Irrtum von morgen."

    Hinter den Kulissen wird teils erbittert um Theorien gekämpft und gestritten und es setzt sich nicht immer die richtige Theorie durch. Das gilt auch heute noch und ist mitunter der Anlass für das Aus bestimmter Forscher, die kein Geld mehr bekommen oder deren Ruf beschädigt wurde. Selten erfolgen Rehabilitierungen und wenn doch, gehen Jahre und Jahrzehnte ins Land. Aber das nur nebenbei.

    Die Rekonstruktion der Vergangenheit hat ihre eigenen Gesetze und besitzt ihrer Natur nach einen immensen Interpretationsspielraum. Und diese Interpretation der Befunde findet immer innerhalb einer Theorie statt, die das Deutungsmuster vorgibt.

    Über die Problematik einer solchen Vorgehensweise werde ich noch was schreiben.

    Häufig wird sich auf Befunde gestützt, die Jahre später revidiert werden müssen. Das ist gewissermaßen auch normal in der Wissenschaft, dennoch dienen während der Geltungszeit der sog. 'Fakten' diese als unumstößliches Argument für eine Bestätigung der eigenen Theorie, bis diese durch neuere Erkenntnis oder Forschung zusammenbricht.

    Manche Dinge sind sogar peinlich, wenn beispielsweise wie vorgekommen , bei den Bivalva oder den Goniatiten des Karbons und Mitteldevon, deren Lobenlinie ja als Differenzierungsmerkmal und entwicklungsträchtigstes Charakteristikum dient, die Juvenilformen von den Adultformen nicht erkannt und neue Arten postuliert werden.

    Der gegenwärtige Stand des Irrtums ist mit solchen Beispielen ausreichend verdeutlicht und die Forscher wissen natürlich um die Fragilität ihrer historischen Interpretationen, was man von den Nicht-Fachleuten nicht behaupten kann, denn bei diesen, vor allem wenn sie ideologisch vorgeprägt sind, reicht der Anschein von Plausibilität, um sie in Verzücken zu versetzen und sie lauthals 'Fakten' rufen zu lassen.

    Die Wirklichkeit sieht dann doch anders aus und man muß genau hinsehen, genau nachforschen und nicht alles blind übernehmen, wenn man nicht lediglich plakativ und polemisch agieren möchte.

  • Zitat von Topas

    Die Zweifel sind durchaus angebracht, denn hinter der Wissenschaft stecken irrtumsbehaftete Menschen. Jakob Johann Baron von Uexküll soll den Spruch getätigt haben: "Die Wissenschaft von heute ist der Irrtum von morgen."


    So ist es. Und das sollte eigentlich niemanden wundern. Wir hatten 1821 nicht das "Wissen" über die Natur, was wir 2021 haben. Und 2221 werden wir wieder viel mehr "Wissen" haben, und vieles, von dem wir meinten, es sei korrekte Erkenntnis, wird sich als falsch erwiesen haben.


    Einige Gründe dafür sprichst du in deinem Beitrag ja schon an. Es ist ja nicht nur die Möglichkeit des Irrtums, sondern auch die Frage, welchen Interessen das geld dient, mit dem alle Wissenschaft bezahlt wird.


    Diese Abhängigkeit der Wissenschaften von ihren Geldgebern im Hintergrund sollte niemals unter den Tisch gekehrt werden. Unabhängige Wissenschaft ist sowieso eine Illusion.


    In Diskussionen bringt die Argumentation mit wissenschaftlichen Studien nicht viel. Für jede propagierte Position gibt es mindestens eine Gegenposition, die irgendein Prof. Dr. Dr. vertritt. Da kann sich jeder genau das aussuchen, was er braucht, um seine Ansichten zu bestätigen.

  • Und sollte mal eine Studie nicht das erwünschte Ergebnis bringen, verschwindet sie in der Schublade. Manche Forschung wird auch einfach abgewürgt und erreicht nie ein Peer-Review oder fällt dem Publikationsbias zum Opfer. Gerade Schöpfungsforschung wird rigeros gecancelt.

  • Himmel, dieses kreationistische Geschwurbel ist ja nicht zu ertragen.

    "Ihr Menschen seid schwach und zerbrechlich! Wenn Euer Magen spricht, dann vergesst Ihr Euer Hirn!
    Und wenn Euer Hirn spricht, dann vergesst Ihr Euer Herz! Und wenn Euer Herz spricht, dann vergesst Ihr alles!"

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