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41

Donnerstag, 2. November 2017, 22:04

@Kisehel,

nachdem Du mir vorhin Durch Deine Antwort auf meinen Beitrag sehr! aufgefallen bist - ich kenne diese eigenartige Verkehrung biblischer Tatsachen auch von anderen Menschen - sah ich mich doch veranlasst, einmal in Deinen weiteren Beiträgen zu stöbern. Dabei fiel mir auf, was ich bereits erwähnte - die eigenartige Verdrehung biblischer Tatsachen. Du machst auf mich den deutlichen Eindruck, als wärest Du einem falschen Lehrer aufgesessen. Biblisch ist es nicht, was Du schreibst, wohl "biblisch angelehnt", wie es nicht selten im Netz bei bestimmten Esoterikern von vorgestern, gestern und heute zu finden ist. Fakt ist, dass ich den sehr deutlichen Eindruck habe, dass nicht die Bibel das Fundament Deines Glaubens ist, sondern etwas, was Dich ein falscher Prophet, ein Irrlehrer gelehrt hat. Unter den Umständen ist es natürlich restlos sinnbefreit, mit Dir über das Evangelium zu diskutieren. Der Erfolg dürfte ähnlich sein wie bei den Zeugen Jehovas oder Lorberianern oder ähnlichen Leuten.

Kisehel

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42

Donnerstag, 2. November 2017, 23:38

Mein lieber Fredo,

es ist natürlich schon ein altbekanntes Muster. Wenn man nicht in der Lage ist, eine Diskussion sachlich weiter zuführen, weil man schlicht am Ende ist, ddann gibt es nur einen Ausweg in die Polemik. Was Du jetzt eben geboten hast, ist Polemik pur. Weshalb gehst Du nicht auf das Thema ein?

Interessant ist weiter auch, dass Du jetzt in den Thread "Kirchen überbieten sich, dem Zeitgeist nachzulaufen" abgebogen hast. Die Kirchen sind doch schon immer dem Zeitgeist nachgelaufen.

Also, Fredo, wenn Du konstruktiv diskutieren willst, dann bleibe bei der Sache und unsere Sache ist nun mal das Wort Gottes.

Lieben Gruss
Hans

43

Freitag, 3. November 2017, 06:29

Zitat von »"Kisehel"«

Weshalb gehst Du nicht auf das Thema ein?
Weil ich dieses Thema nicht mit Esoterikern und anderen Feinden des Christus diskutieren will! Und Du bist einer von denen! Lorberianer, wie ich dank der Hinweise in Deinem Profil heute nacht noch feststellen durfte. Auf Deinem Blog finde ich:

Zitat

Einen Erfahrngsbericht über jemanden, der sich mit Lorber eigelassen hat, findet man hier: Erfahrungen mit Jakob Lorber

Die lorberschen Lehren sind, ähnlich den Falschlehren der Zeugen Jehovas, geeignet, Menschen auf der Suche nach der Rettung aus der Sünde ernsthaft oder dauerhaft zu Fall zu bringen. In der Schrift steht das Wort Gottes vollständig und weitgehend unverfälscht erhalten. Mehr braucht es nicht, das Evangelium kennen zu lernen, erst recht nicht die Schriften des Satan Jesus, Jakob Lorber!

44

Freitag, 3. November 2017, 08:27

Wenn ich mich auf einen Kern des Evangeliums festlegen sollte, würde ich wohl Joh 3,16 zitieren

Zitat

"Denn also hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen eingeborenen Sohn gab, auf dass alle, die an ihn glauben, nicht verloren werden, sondern das ewige Leben haben."

mit allen daraus folgenden Fragen und Fakten.

Denn DAS ist die gute Botschaft. Gott hat uns geliebt und deshalb erlöst er Menschen aus der unweigerlichen Gottesferne.

gruß manke

Kisehel

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45

Freitag, 3. November 2017, 08:29

Lieber Fredo,

komm zur Sache, Fredo! Wenn Dir was missfällt, dann nenne Fakten. Oder willst Du im Ernst über etwas reden, das Du gar nicht kennst? Das ist die allerunterste Schublade.

Unser Thema ist die Bibel, und dabei lassen wir es bewenden.

Gera

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46

Freitag, 3. November 2017, 09:34

Ich glaube auch an einen barmherzigen Gott, der immer wieder vergibt, wenn wir fallen und uns liebevoll aufhilft.

Wie aber mag es aussehen, wenn einer sich sagt, es mache nichts, wenn er Ehebruch begeht, denn dann kann er Buße tun? Zumindestens seine Frau wird nicht begeistert sein und evtl. irgendwann die Konsequenz ziehen und ihn verlassen.
Schalom - Friede mit euch - peace - la paix, allen, die es lesen!

Gera

47

Montag, 6. November 2017, 11:51

@ Kisehel


Lieber Fredo,

komm zur Sache, Fredo! Wenn Dir was missfällt, dann nenne Fakten. Oder willst Du im Ernst über etwas reden, das Du gar nicht kennst? Das ist die allerunterste Schublade.



Unser Thema ist die Bibel, und dabei lassen wir es bewenden.


"allerunterste Schublade" - was meinst Du damit?

Woher willst Du denn beurteilen, was Fredo kennt oder was er nicht kennt?

Und wieso beantwortest Du nicht der Einfachheit halber seine Frage, ob Du "Lorberianer" bist oder nicht?

Auf die Bibel beziehen sich viele, auch die Vertreter der vielen Sonderlehren, die es bekanntlich gibt. Nur wird von denen die Bibel um viele eigene Lehren ergänzt. So ist es u. a. auch bei den Anhängern des Jakob Lorber! Also, Kisehel, wie es das nun konkret?


.
Liebe Grüße
Günter ;)

Atempause

Kisehel

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48

Montag, 6. November 2017, 18:31

Lieber Günther,

es verwundert mich ja schon ein bisschen, dass Du eine Frage stellst, deren Antwort Du schon seit ein paar Jahren kennst. Ob ich das Lorber-Werk kenne? Selbstverständlich kenne ich das, deshalb erlaube ich mir auch, ein Urteil darüber bilden zu können.

Ob die ebenfalls angesprochenen Zeugen Jehovas eine Irrlehre sind? Vielleicht, vielleicht auch nicht. Ich weiss es nicht. Bevor ich mir darüber ein Urteil bilden kann, müsste ich zuerst deren Lehre kennen lernen.

Mit der "allerunterste Schublade" meinte ich, dass nur sehr dumme Menschen lassen sich über ein Thema aus, das sie gar nicht kennen, bzw. lediglich vom Hören-Sagen kennen. Denn viel Intelligenz braucht es nicht um zu erkennen, dass von einem Aussteiger von irgendwas niemals ein objektives Urteil erwartet werden kann. Wer also von Lorber, Zeugen Jehovas oder von Martin Luther selbst noch nichts gelesen hat, ist wirklich niemals in der Lage, ein Urteil zu bilden - und dann ist dieses Urteil immer noch recht subjektiv!

Darum sagte ich: "Wenn etwas missfällt, nenne Fakten!". Dann reden wir über Fakten.

Nur so nebenbei erwähnt: Jakob Lorber hat und ist keine Lehre wie eben die ZJ. Das Werk Lorbers ist lediglich eine Erklärung! Ebenso ist es mit allen denen, welche die selbe Botschaft, die selbe Bibel haben: Emanuel Swedenborg, Gottfried Mayerhofer, Johannes Widmann, Max Seltmannn, Georg Riehle u.v.a.

Wenn also daran Kritik geübt werden will, so nur mit Fakten! Nun geht es aber um ein ganz anderes Thema, und die Sache von Fredo ist lediglich eine Flucht, weil er auf die rein biblischen Argumente keine Antwort wusste und deshalb die Polemik zu Hilfe nahm.

Wenn nun jemand der Meinung ist, dass Neu-Offenbarungen nicht biblisch wären, dann soll man dieses Kind beim Namen nennen, und dann wollen wir sehen, was die Bibel darüber sagt. Dass es falsche Propheten gibt, ist klar. Alle diese Propheten, die eine eigene Lehre haben wie Gabriele Wittek, Anita Wolf usw. stehen aber absolut alleine und ihre Lehre deckt sich nicht mit der Bibel (bei beiden u.a. kann ich mir ein Urteil bilden, weil ich mich damit ausführlich befasst habe).

Lieben Gruss
Hans

49

Montag, 6. November 2017, 18:59

Zitat von »"Kisehel"«

...und die Sache von Fredo ist lediglich eine Flucht, weil er auf die rein biblischen Argumente keine Antwort wusste...
Bisher habe ich von Dir keine biblischen Argumente für oder gegen etwas gelesen, lediglich Ausflüchte, wie es ja auch schon einigen anderen Lesern aufgefallen ist.

Davon abgesehen: Nachdem ich von Lorber erfahren habe, begann ich, einige Dinge von ihm zu lesen, die es damals noch nicht im Internet gab, weil es das Internet nicht gab. Dann traf ich eines Tages Dr. Kurt Koch, manchen vielleicht bekannt, und sprach mit ihm über verschiedene Äußerungen Lorbers. Was ich erst später erfuhr ist, dass er, Dr. Kurt Koch, Jakob Lorber sogar einen Platz in dem Buch "Okkultes ABC" eingeräumt hatte, weil dieser Mann viel Verwirrung gestiftet hatte. Er warnte mich davor, mich eingehend mit Lorber zu befassen, welche u.a. nicht nur ein so genannter "Mystiker" sondern auch spiritistisches Medium war. Dr. Koch hatte in seiner seelsorgerlichen Arbeit immer wieder mit den verheerenden Auswirkungen der Schriften Lorbers zu tun.

Da kannst Du mir nun alles mögliche darüber erzählen, @Kisehel, es wird wirkungslos verhallen. Dr. Koch kannte ich persönlich als einen fest auf dem Boden der Schrift stehenden Diener Gottes.

Kisehel

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50

Montag, 6. November 2017, 20:15

Nun, Fredo, was soll das? Du behauptest

Zitat

... Bisher habe ich von Dir keine biblischen Argumente für oder gegen etwas gelesen, lediglich Ausflüchte, wie es ja auch schon einigen anderen Lesern aufgefallen ist.


Entweder Du liest gar nicht, wenn man Dir antwortet, oder Du unterschlägst hier bösartig. Ich antwortete Dir folgendes:


Zitat

klar, will Dir gerne das mit der Schrift unterlegen.

Zitat
"Keiner, der aus Gott geboren ist, tut Sünde; denn Sein Same bleibt in ihm, und er kann nicht sündigen, weil er aus Gott geboren ist" (1. Joh. 3- 9)

"Wie sollten wir, die wir der Sünde gestorben sind, noch in ihr leben?" (Röm. 6. 1)

"wissen wir doch, daß unser alter Mensch mitgekreuzigt worden ist, damit der Leib der Sünde außer Wirksamkeit gesetzt sei, so daß wir der Sünde nicht mehr dienen;" (Röm. 6. 6)

"denn was er gestorben ist, das ist er der Sünde gestorben, ein für allemal;" (Röm. 6. 10)

"So soll nun die Sünde nicht herrschen in eurem sterblichen Leibe, so daß ihr seinen Lüsten gehorchet;" (Röm. 6. 12)


Nun, mein lieber Fredo, die Liste könnte ich Dir noch zünftig verlängern, aber ich lass es einstweilen damit bewenden. Nur einen Vers will ich noch anfügen, weil er derart deutlich ist:

Zitat
"Wer die Sünde tut, der ist vom Teufel; denn der Teufel sündigt von Anfang an." (1. Joh. 3. 7)


Alles klar? Wie kannst Dun nun behaupten, dass "... ja auch schon einigen anderen Lesern aufgefallen ist", wenn diese biblische Antwort auf der Hand liegt?. Nein, Fredo, so nicht! Wenn Du schon ein Christ sein willst, dann bleibe a) auf dem Boden und b) sei ehrlich und ziehe andere nicht in den Dreck, nur weil Du dem gesamten Kontext der Schrift offensichtlich nicht folgen willst.

Einen Kurt Koch, auch wenn er Doktor von irgendwas ist, kenne und interessiert nicht. Wenn Du was kritisieren willst, dann befasse Dich Dich mit Sache selbst und - ich sage es zum dritten Mal - nenne Fakten!

Es geht doch nicht darum, einander zu zerfleischen, schlimmer noch als es die Welt tut, sondern es geht darum, dem Bibeltext zu folgen, wie Günther es begonnen hat. Mir persönlich geht es darum, sachbezogen auf das Thema einzugehen. Und das mit Fakten - und nichts anderes!

51

Montag, 6. November 2017, 20:48

Zitat von »"Kisehel"«

Einen Kurt Koch, auch wenn er Doktor von irgendwas ist, kenne und interessiert nicht.
Ja, das denke ich mir.

Zitat von »"Kisehel"«

Und das mit Fakten - und nichts anderes!
Gut! Tun wir, was Du möchtest und gehen wir in der Reihenfolge vor.

Zitat von »"Kisehel"«

"Keiner, der aus Gott geboren ist, tut Sünde; denn Sein Same bleibt in ihm, und er kann nicht sündigen, weil er aus Gott geboren ist" (1. Joh. 3- 9)


Dann habe ich eine Frage an Dich. Trifft es auf Dich zu, dass Du nicht sündigst? Lebst Du ohne Sünde?

Kisehel

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52

Montag, 6. November 2017, 21:03

Habe ich je behauptet, wiedergeboren zu sein? Habe ich mir das je angemasst?

53

Montag, 6. November 2017, 21:42

Hmmm - also das ist Deine Art, Fragen zu beantworten? Ich habe Dir doch nur eine Frage gestellt. Was ist so schwer daran, sie zu beantworten? Du wolltest doch faktisch basiert diskutieren. Also - sündigst Du oder sündigst Du nicht? Ich gebe zu, dass ich nicht sündlos lebe. Also?

Gera

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54

Dienstag, 7. November 2017, 09:58

Wir sind dei Gerechtigkeit Gottes, die immer mal wieder sündigt....
Schalom - Friede mit euch - peace - la paix, allen, die es lesen!

Gera

Kisehel

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55

Dienstag, 7. November 2017, 10:36

Du hast also meine Antwort nicht verstanden. Ich will sie klarer erläutern. Du schreibst:

Zitat

Ich gebe zu, dass ich nicht sündlos lebe. Also?


Schön, Du bist ehrlich und gibst zu, dass die Sünde noch ein Teil Deines Lebens ist. Du hast es zwar noch nicht direkt geagt, aber ich gehe nun mal davon aus, dass Du ebenfalls, wie alle Evangelikalen der Meinung bist, dass Du wiedergeboren bist. Das sagen alle, seit 500 Jahren. Und genau auf diesen nichterkannten Widerspruch habe ich mit meiner Antwort hingedeutet. Entweder Du bist wiedergeboren und dann sündigst Du nicht mehr, weil Du nicht mehr sündigen kannst, oder aber die Sünde ist noch ein Teil Deines Lebens, dann ist aber die Wiedergeburt noch nicht erfolgt. Das sage nicht ich, das sagt die Bibel.

Auch mir passiert es hin und wieder mal, dass ich reinfalle und deshalb kann ich von mir nicht behaupten, dass ich die Wiedergeburt erlangt habe. Der "Glaube" ist ebenfalls kein Gradmesser, die Liebe aber schon eher.

56

Dienstag, 7. November 2017, 11:32

Was sagt uns dazu die Heilige Schrift?

Jesus und Nikodemus (Johannes 3:1-21)






.
Liebe Grüße
Günter ;)

Atempause

57

Dienstag, 7. November 2017, 12:03

Zitat von »"Kisehel"«

Du hast also meine Antwort nicht verstanden.
Du hast keine Antwrt auf meine Frage gegeben, Die lautete: "Lebst Du, @Kisehel, sündlos"?

Zitat von »"Kisehel"«

ich gehe nun mal davon aus, dass Du ebenfalls, wie alle Evangelikalen der Meinung bist, dass Du wiedergeboren bist.
Das schrieb ich bereits. Ja, ich bin wiedergeboren entsprechend Joh. 3,1.31.

Zitat von »"Kisehel"«

Entweder Du bist wiedergeboren und dann sündigst Du nicht mehr, weil Du nicht mehr sündigen kannst, oder aber die Sünde ist noch ein Teil Deines Lebens, dann ist aber die Wiedergeburt noch nicht erfolgt. Das sage nicht ich, das sagt die Bibel.
Dann muss man wohl davon ausgehen, dass Du die Bibel falsch verstehst. Kennst Du den Unterschied zwischen "sündigen" und in Sünde leben"? Denn hier liegt der Hase im Pfeffer. 1 Joh. 1,8-9 lautet: So wir sagen, wir haben keine Sünde, so verführen wir uns selbst, und die Wahrheit ist nicht in uns. 9 So wir aber unsre Sünden bekennen, so ist er treu und gerecht, daß er uns die Sünden vergibt und reinigt uns von aller Untugend

Wer vom Heiligen Geist wiedergeboren ist, der ist eine neue Kreatur. 2. Kor. 5,17-18: Darum, ist jemand in Christo, so ist er eine neue Kreatur; das Alte ist vergangen, siehe, es ist alles neu geworden! 18 Aber das alles von Gott, der uns mit ihm selber versöhnt hat durch Jesum Christum und das Amt gegeben, das die Versöhnung predigtDiese "neue Kreatur", die hier geworden ist, die kann noch sündigen, weil sie noch im Fleisch wohnt. Der Apostel Paulus hat das nach einem langen Lamento in dem Satz zusammen gefasst: Röm. 7,25: 25 Ich danke Gott durch Jesus Christus, unseren Herrn! So diene ich selbst ich auf mich selbst gestellt. nun mit der Gesinnung dem Gesetz Gottes, mit dem Fleisch aber dem Gesetz der Sünde. Hier beschreibt Paulus auch seine eigene, "zerrissene" Natur.

Mit der Gesinnung dem Gesetz Gottes. Der Sünde aber immer noch mit dem Fleisch. Und das wird im Fortschreiten unserer Heiligung zwar eine Änderung des Verhältnisses ergeben, doch erst nach unserem irdischen Tod lässt uns das Fleisch in Ruhe. Das ist es, was uns die Bibel sagt.

Ein Mensch, der zuvor "in Sünde" lebte - vielleicht ein gewohnheitsmäßiger Dieb - wird, weil er eine neue Kreatur geworden ist, dieses Verhalten ablegen und es wird ihn sein Gewissen schütteln wie einen alten Lumpensack, wenn er doch einmal wieder sündigt. Aber auch das wird weniger werden. Der "innere" Mensch, der zuvor geistlig tot war, wurde von Jesus neu, unschuldig, vollkommen gerecht und rein vor Gott gemacht. Nur beschmutzt er sich ab und zu, so dass er von Jesus eine Fußwaschung benötigt. Jesus nutzt die Fußwaschung in Joh. 13, um seinen Jüngern nicht nur den rein physikalischen Vorgang der Fußwaschung zu erläutern, sondern er geht viel mehr auf den geistlichen Aspekt dieser Handlung ein. Wie wichtig dieser ist, erfährt Petrus, als Jesus ihm auf seinen Einwand antwortet: "„Wenn ich dich nicht wasche, so hast du kein Teil mit mir.“"

58

Dienstag, 7. November 2017, 12:56

Ihr Lieben,

vieles von dem was ich hier lese, findet meine Zustimmung. Für viele neue Mitglieder hier wird es aber möglicherweise etwas zu kompliziert sein. Vielleicht wäre diese Diskussion besser im Bereich "Theologie" untergebracht. ?!?

Zu dieser Diskussion jetzt noch eine kurze, für einige vielleicht hilfreiche, Bemerkung. Die Gedanken dazu stammen von meinem geistlichen Vater Pastor Klaus Vollmer, der inzwischen heim gegangen ist.

Für das Wort "Sünde" steht im Griechischen das Wort "Hamartia" (griechisch ἁμαρτία). Dieses Wort bedeutet ins Deutsche übertragen "Zielverfehlung". Klaus Vollmer brachte uns damals ein Beispiel aus der Weltraumfahrt:

Wenn ein Raumschiff ins All geschossen wird, wurde der Kurs vorher exakt berechnet. Gerade bei weiteren Flügen ist die exakte Berechnung aber immer nur vorläufig. Es wird immer wieder aufgrund neuester Computer-Berechnungen nachjustiert und das wird dem Raumschiff per Funk übermittelt. Das ganze bezeichnet man als:

Kurskorrektur!

Und diese Kurskorrektur begleitet uns wiedergeborene Christen bezogen auf unser irdisches Leben lebenslang. Das ist "Buße tun" (also "umdenken") und Gott um Vergebung bitten! Anders geht es nicht. Christen sind nicht sündlos, so etwas gibt es nicht, das ist Schwärmerei!
.
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59

Dienstag, 7. November 2017, 13:53

Schön, Günther, das hast Du eindrücklich erklärt mit dem Gleichnis der Raumfahrt.

Aber es gibt einen grossen Unterschied. In der Raumfahrt reagiert die Raumfähre innert Zehntelssekunden auf die Kurskorrektur. Bei den Evangelikalen hingegen wurde der Kurs vor 500 Jahren vorgegeben und kein Mensch denkt je daran, diesen Kurs auch nur um ein einziges Grad zu korrigieren. Im Gegenteil, jede auch nur kleinste Kurskorrekrur wird vehement und in der unchristlichsten Art sofort abgeschmettert ...

Alles nur wunderbare und sehr, sehr schöne Worte ...

60

Dienstag, 7. November 2017, 14:19

Zitat von »"Kisehel"«

Bei den Evangelikalen hingegen wurde der Kurs vor 500 Jahren vorgegeben und kein Mensch denkt je daran, diesen Kurs auch nur um ein einziges Grad zu korrigieren.
Ich weiß nicht, welchen "Kurs" Du meinst. Sollte es der sein, den ich aufgezeigt habe, befindest Du Dich in einem Irrtum. Denn das ist der biblische Weg.