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Samstag, 3. Dezember 2016, 10:55

KLaus Vollmer - Der Brief an die Römer - Teil 10

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Liebe Grüße
Günter ;)

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Kisehel

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2

Samstag, 3. Dezember 2016, 13:18

Lieber Günter,

ich habe zwar erst die ersten 5 Minuten gehört, aber da tun sich bereits drei Fragen auf und ich befürchte, den Zusammenhang für den Rest dieses Vortrages zu verlieren. Deshalb bitte ich Dich um Antwort.

1. Frage: ab Min. 00:00 "Unser Leib ist zwar tot um der Sünde willen, und wird auch sterben müssen ... usw."
Weshalb muss der Leib sterben um welcher Sünde willen? KV sagt doch im Teil 5 bei Min. 35:20 "Alle Sünden, die begangen wurden und die noch begehen werden, sind gesühnt" und bei Min. 01:24:56 "Sünden sind zum Vergeben da, mach dir nichts draus" und - ganz wichtig - bei Min. 42:15 "Auf Golgatha richtet Gott die Sünde". Nach der Lesart des Römerbriefen von KV ist die Sünde bereits gerichtet, wie soll denn der Leib, der es ja mit der Sünde gar kein Verhältnis mehr hat, trotzdem gerichtet (Tod) werden?

2. Frage. Wenn also der leibliche Tod der Sünde willen unweigerlich dem Gericht übergeben wird und somit sterben muss, wie können dann die Gläubigen entrückt werden? Wird vor der Entrückung zuerst eoin bisschen gestorben? :)

3. Frage: im 1. Kor. 15 steht da folgendes: "Denn dieses Verwesliche muß anziehen Unverweslichkeit, und dieses Sterbliche muß anziehen Unsterblichkeit."

Nun was meint KV mit "sterben des Leibes um der Sünde willen"?

Mit liebem Gruss
Hans

Kisehel

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3

Mittwoch, 7. Dezember 2016, 01:05

Möglicherweise bin ich der einzige, der sich mit diesem Workshop befasst hat. Nun denn, wie dem auch sei, ich habe eine Zusammenfassung meiner Bemerkungen zu Workshop geschrieben, ist aber etwas umfangreich (15 Seiten im PDF-Format. Wenn es jemanden interessiert, hier downloaden

Lieben Gruss
Hans

4

Donnerstag, 8. Dezember 2016, 10:02

Moin Hans,

da hast Dir Dir ja richtig Mühe gemacht. Ich habe mir das Ganze einmal durchgelesen und muss mich da erst vertiefend reinarbeiten.

In einem Absatz schreibst Du:

Zitat

Der Wiedergeborene ist ein neues Wesen. Das Alte, also der alte Adam in ihm ist gestorben. Gestorben heisst tot. Mausetot. Auferstanden ist ein neues Wesen, das mit dem alten Adam nichts mehr gemein hat. Die weltlichen Begierden sind weg. Die Leidenschaften sind weg. Die fleischlichen (auch sexuellen!) Lüste sind weg. Will er nun ein Kind zeugen, ist das gar nicht so einfach! Er müsste nun Gott darum bitten, dass er die anatomischen Fähigkeiten für den Akt wieder hergestellt bekommt. ...
Diese Schlussfolgerung halte ich für sehr gewagt und kann sie nicht teilen. Die Konsequenz wäre ja eine totale Askese! Gott hat uns unsere Gefühle und Wahrnehmungen aber geschenkt, damit wir Freude haben. Damit meine ich nicht nur die Sexuellen (die aber auch!) Willst Du ernsthaft behaupten, dass wir uns als Christen nicht mehr an einem schönen Essen oder an einem guten Getränk freuen können/dürfen?
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Liebe Grüße
Günter ;)

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Kisehel

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5

Donnerstag, 8. Dezember 2016, 11:40

Lieber Günter,

nein, nun dürfen wir nicht Aepfel und Birnen vermischen, um es etwas salopp zu sagen.

Schau, Johannes sagt doch auch, "Habt nicht lieb die Welt". Hier geht es nicht um ein gutes Essen, sofern es nicht Prassen ist. Es geht um die Lüste, und da sind vor allem eben auch die sexuellen gemeint. Im Evangelium, das ich kritisiere, wird gelehrt, dass diese Lüste ein von Gott gegebenes Geschenk sein sollen und dann werden meist das Hohe Liebe von Salomo erwähnt. Aber diese Sicht hält dem wahren Evangelium eben nicht stand.

Askese ist etwas anderes. Askese übt der Mensch von sich aus, was aber wiederum gar nicht so falsch ist, denn auch Jesus und Paulus haben sich darin geübt. Also schon ein reines Fasten ist Askese. Nein, das hier ist etwas anderes, weil es nicht der Betreffende ist, der sich in der Enthaltsamkeit übt, sondern es ist der ihn erfüllende Geist, der diesen Wandel vollzieht. Es ist dasselbe wie bei einem Kind, das Freude an diversen Kindereien hat. Mit dem Alter verliert sich das und es wir ernsthafter. Etwa so könnte man es vergleichen.

Askese zu üben und das mit den sexuellen Lüsten das ganze Leben durchzuhalten, das wäre wieder gesetzesmässig. Und das kanns nicht sein. Für Dich und so viele dürfte der Gedanke über "das verwandelte, neue Wesen" neu sein, obschon das Neue Testament darüber erschöpfend Auskunft gibt. Aber es wird nirgends gepredigt!!

Nun ist es leider so, dass wer im Alten Adam steckt, wiederum etwas salopp gesagt, der kann das neue Wesen durch den Geist Gottes gar nicht beurteilen. Es ist ihm eine Torheit, das ist schon klar. Leider. "Die Welt spricht, was das Ihre ist" und vor allem gilt: "Der natürliche Mensch (derjenige ohne diese Verwandlung durch den Geist Gottes) vernimmt nichts vom Geiste Gottes".

Du aber, lieber Günter, Dir beginnt es zu dämmern und ahnst, dass ausser dem "Glauben.Allein" noch sehr, sehr viel mehr verborgen sein könnte! Das zu entdecken, ist Deine Lebensaufgabe. Dazu bist Du hier auf der Erde. Wie wir alle.

Lieben Gruss
Hans

6

Donnerstag, 8. Dezember 2016, 13:45

...
Schau, Johannes sagt doch auch, "Habt nicht lieb die Welt". Hier geht es nicht um ein gutes Essen, sofern es nicht Prassen ist. Es geht um die Lüste, und da sind vor allem eben auch die sexuellen gemeint. Im Evangelium, das ich kritisiere, wird gelehrt, dass diese Lüste ein von Gott gegebenes Geschenk sein sollen und dann werden meist das Hohe Liebe von Salomo erwähnt. Aber diese Sicht hält dem wahren Evangelium eben nicht stand. ...
Was noch zu klären wäre. Und: Was ist denn das Genießen von gutem Essen anderes als die Befriedigung von Lust? :)
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Liebe Grüße
Günter ;)

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7

Donnerstag, 8. Dezember 2016, 16:02

Zitat

Was ist denn das Genießen von gutem Essen anderes als die Befriedigung von Lust?


Diese Frage ist relaitv leicht zu beantworten. Es geht hier nicht um Sünde, sondern, wie Du sagst, um Lust. Johannes nennt es Weltliebe, Paulus sagt dem fleischliche Lust, bzw. das Fleisch. Nun ist es eben nicht so wie Klaus Vollmer sagt, dass das Fleisch die sog. Ego-Zentrik ist, das ist ein theologisches Abenteuer. Die fleischliche Lust wird ja in Röm. 1 klar beschrieben:

Zitat

Darum hat sie auch Gott dahingegeben in die Gelüste ihrer Herzen ...


und Kapitel 8 gibt genügend Auskunft zur sinnlichen Lust. Dabei ist natürlich nicht nur der Sex gemeint, sondern ebenfalls das Essen, wenn es über die Ernährung des Leibes hinausgeht, etwa das Prassen, wenn die Sinne befriedigt werden. Dort liegt das Problem.

8

Samstag, 10. Dezember 2016, 15:08

Ob da "das Problem" liegt, weiß ich nicht. Nach meine Auffassung hat unser Herr alle diese schönen Dinge geschaffen, damit wir uns daran erfreuen dürfen! Weshalb denn sonst?

BTW: Nicht böse gemeint, aber fragen darf ich ja wohl: Bist Du Zeuge Jehovas?
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Liebe Grüße
Günter ;)

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9

Samstag, 10. Dezember 2016, 17:09

Nein, Günter, ich bin kein Zeuge Jehovas, humple hinter keiner Doktrin her und bin kein Anhänger irgendwelcher Denomination.

Ich lese die Bibel, aber alles was da drin steht und bringe dies alles in einen Zusammenhang, so, dass keine Widersprüche mehr vorhanden sind. Und vor allem: Es ist nicht ratsam, nur die Verheissungen der Schrift zu entnehmen und diese für sich in Anspruch nehmen ohne dass man die Bedingungen dazu erfüllt. Es ist sehr gefährlich, die Bedingungen mit der Formel "Glaube allein genügt" zu ersetzen. Das funktioniert eben nicht.

Es ist schon so, dass eben die Weltliebe das Problem der Weltchristen ist. Aber das muss in erster Linie das Herz begreifen, nicht der Kopf. Kopf = Welt, Herz = Geist.

Lieben Gruss
Hans

10

Dienstag, 13. Dezember 2016, 05:51

Moin zusammen! Unsere Diskussion hier wird auch in einem anderen Forum diskutiert: http://www.niederelbe-forum.de/wbblite/t…adid=15963&sid=
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Liebe Grüße
Günter ;)

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11

Dienstag, 13. Dezember 2016, 09:43

Na ja, lieber Günter,

ich dachte Deiner Ankündigung gemäss, es gäbe hier eine heisse Diskussion - und könnte mich sehr erwärmen dafür :D

Hab mich umgeschaut im Thread des anderen Forums und muss sagen, na ja, jeder spricht halt seiner Erkenntnis gemäss. Und das ist auch gut so. Doch sollen wir eines nicht vergessen: Das Evangelium der Befreiung aus der Knechtschaft steht nun einmal im Neuen und nicht im Alten Testament.

Das Alte Testament ist eine andere Religion, die Jüdische. Und wenn dann schon für unser Thema das alttestamentliche Hohelied Salomos bemüht wird, hat denn Grubendol sich auch überlegt, was und wie das Ende Salomos beschaffen war??? Möchte denn auch Grubendol so enden wie Salomo???

Man darf halt wirklich nicht nur das aus der Schrift herauskratzen, was einem grad so in den Kram passt, Mit einzelnen Mosaiksteinchen kann man hunderte verschiedene Bilder zusammenstellen ...

Mit liebem Gruss
Hans

Kisehel

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12

Dienstag, 13. Dezember 2016, 23:25

Lieber Günter,

Du schreibst:

Zitat

Mein Verständnis ist allerdings ganz anders als seines: Wir haben von Gott die Freude am Genießen vieler schöner Dinge geschenkt bekommen. So z. B. ein schönes Essen, ein schönes Glas Wein, schöne Musik, Freude an anderen Menschen, Freude an Tieren, der Blick auf eine schöne Landschaft, die Sexualität ... und und und!


Damit bringst Du die Sache auf den Punkt: "... die Freude am Genießen vieler schöner Dinge ..." Genau hier liegt der Hund begraben, wie es so schön heisst. Es geht ums "Geniessen". Mit was "geniessen" wir all die schönen Dinge? Mit den fünf Sinnen natürlich! Also den Augen, Ohren, Nase, Zunge und Haut.

Ich denke, Du wirst es nicht in Abrede stellen, dass diese fünf Sinne eine Sache des grobstofflichen Leibes sind. Ebensowenbig wirst Du in Abrede stellen, dass die von Dir aufgezählten Genüsse auch Lüste genannt werden können? Da nun rein biblisch gesehen der Leib und das Fleisch ein und dasselbe sind, so fällt es sofort ins Auge, was Johannes sagt: "Denn alles, was in der Welt ist, die Fleischeslust, die Augenlust und das hoffärtige Leben, kommt nicht vom Vater her, sondern von der Welt" (1.Johannes 2:16) Ist ja klar, dass hier jede Art von Lust gemeint ist. Oder Paulus: "Denn die nach dem Fleische leben, sinnen auf das, was des Fleisches ist" (Röm.8. 5) Genussmenschen leben nun einmal nach dem Fleisch, und ich denke, das wirst Du wohl ebenfalls nicht in Abrede stellen, denn das steht genau so hier.

Die fünf Sinne haben alle einen bestimmten Zweck. Es sind Werkzeuge, wie zum Beispiel die Nase. Sie dient dazu, dass wir das Essen beriechen, genauso wie es alle Tiere tun, um keine verdorbene Nahrung aufzunehmen, zum Beispiel. So hat jeder der fünf Sinne bestimmte Aufgaben zu erfüllen. Wenn wir aber die Nase nur noch für Genüsse gebrauchen, dann entspricht das nicht mehr dem vorhergesehenen Zweck. Ganz genauso ist das männliche Mittelding nicht ein Spielzeug, sondern ein Werkzeug für die Arterhaltung, um es mal so zu sagen.

Den menschlichen Geist zieht es zu Gott, das Fleisch nicht. Es ist der Geist, welcher die Tiefen der Gottheit erforscht. Aber der Geist steht immer im Widerspruch zum Fleisch. Wie willst Du den Geist fördern, reifen und forschen lassen, wenn Du gleichzeitig den Genüssen dieser Welt ergeben bist? Ist doch rein unmöglich! Aber das steht ja im Römerbrief. Das sind die zwei herren, denen man nicht gleichzeitig dienen kann: der Welt und dem Geist.

Mit liebem Gruss
Hans